回顧往年“兩會”期間的政府工作報告，極少有明確提及電價改革的時候，而這一次把“繼續(xù)深化電價改革”、“適時理順煤電價格關(guān)系”列入了2009年的改革目標，有評論就指出，這表明在當前的煤電矛盾愈演愈烈以及電力行業(yè)嚴重虧損的情況之下，電價改革已經(jīng)到了“勢在必行，不得不改”的關(guān)頭。國家發(fā)改委副主任、國家能源局局長張國寶日前在接受鳳凰衛(wèi)視《問答神州》節(jié)目專訪時稱，五大電力集團價格聯(lián)盟是做給政府看。

　　以下是本次訪談節(jié)目文字實錄：

　　主持人：吳小莉

　　嘉 賓：張國寶

　　吳小莉：回顧往年“兩會”期間的政府工作報告，極少有明確提及電價改革的時候，而這一次把“繼續(xù)深化電價改革”、“適時理順煤電價格關(guān)系”列入了2009年的改革目標，有評論就指出，這表明在當前的煤電矛盾愈演愈烈以及電力行業(yè)嚴重虧損的情況之下，電價改革已經(jīng)到了“勢在必行，不得不改”的關(guān)頭。對于2008年的中國能源市場，有人說，最引人矚目的就要數(shù)煤電企業(yè)之間的相互博弈了。

　　解說：在去年年底召開的全國煤炭訂貨會上，由于煤電價格談不攏，經(jīng)歷了七天的僵持之后，除了地方電廠與煤礦簽訂了合同之外，華能、大唐、國電等中國五大電力集團一單未簽，有的甚至提前走人。盡管煤電雙方矛盾由來已久，但是這樣的僵局還是頭一次出現(xiàn)。

　　解說：歷年的煤炭訂貨會上，煤電雙方都因價格而爭執(zhí)不休，每每由國家發(fā)改委出面調(diào)停，最終商定一個雙方都可以接受的折中價格。而今年，這一個慣常行為沒有繼續(xù)。

　　張國寶：我注意到媒體也都在炒作，就這次這個煤炭訂貨會，五大發(fā)電公司沒有跟煤炭簽訂下來，我需要說明一下，在這次訂貨會上77%都訂掉了，并不是像外界說都沒有訂，那么這個五大公司大概占多大比例，可能占17%，這么一個比例，由于這個五大公司希望煤價不要漲得那么高，應該降一點，而煤炭企業(yè)說你應該漲價，所以這兩家之間就是在博弈，實際上都在搞價格聯(lián)盟，就是它五大我們都聯(lián)合起來，我們都不訂，我認為也是做給政府看，你應該政府應該怎么樣來調(diào)整這個價格。

　　解說：對于這場煤電“頂�！钡募ち覒B(tài)勢，一些分析人士就指出，目前煤炭已經(jīng)市場化了，而電力還是政府定價。從2006年開始煤炭價格一直上行，但電價并沒有太多變化，電價何時市場化一時成為爭論的熱題。

　　張國寶：電價現(xiàn)在還是要有在政府干預下的電價，但是大家不要奇怪，說只有你中國干預，其實美國也干預，美國的電價也不是完全由市場確定的，它是由政府，生產(chǎn)者和消費者每年要進行協(xié)商來確定電價，所以有些媒體啊，它可能是不是不太了解這個情況，好像覺得中國是不是市場經(jīng)濟，是計劃經(jīng)濟要控制電價。那么在當前的情況下，如果由于煤價的上漲，電價當然也應該上漲，那么電價上漲以后就必然帶動整個物價的上漲，也會影響到每個人的支出，也會影響到我們整個的工業(yè)系統(tǒng)的用電結(jié)構(gòu)，因此這個在當前金融危機情況下，在工業(yè)影響比較大的情況下，是不是應該在這個時候調(diào)電價是很難做出決斷的一件事情，因此我們沒有把這個煤價上漲全部從電價里頭挑出去。

　　電價要能夠體現(xiàn)它的真實成本

　　吳小莉：煤電這種頂牛不是一年兩年的事情了，是每一年都有發(fā)生，今年這種比較明顯，好像感覺上頂?shù)帽容^厲害，今年這個問題怎么解決，長遠來說這個問題又該怎么解決？

　　張國寶：我想解決這個問題的辦法還是應當，尋著這個市場經(jīng)濟的這樣一個思路，但是呢，我們對他們兩邊提出來一些合理的訴求，政府應當考慮，所以我們也向國務(wù)院提出了一些建議，比如說，如何減輕煤炭企業(yè)的負擔，就不要使政策性因素，讓他們提出漲那么高。

　　吳小莉：我們的建議是什么？

　　張國寶：我不便告訴你，因為沒有批。

　　吳小莉：我接下來其實就要問您，那我們大概的方向，就其中包括您剛才提到說，對煤炭方面是希望它的政策上不要提價提得這么高。那對于這個電力公司來說的話，那什么樣的情況之下和條件之下，可以做有適當?shù)匕央娏σ材軌蚴袌龌��?BR>
　　張國寶：當然我們這個電力體制改革還有很多事情要做，需要進行改革，我想總的方向呢，還是應當電價能夠體現(xiàn)它的真實的成本，但另一方面電力企業(yè)也要通過自己的挖潛改造，要在苦練內(nèi)功上下功夫，要自己消化一部分成本。

　　吳小莉：2009年2月，美國新任國務(wù)卿希拉里在全球經(jīng)濟危機中出訪中國，除了經(jīng)濟問題之外，氣候變化和能源問題成為希拉里這次訪華的焦點。中美兩國是全球最大的溫室氣體排放國，排放量占到了全球的一半。在過去的8年里，布什政府堅決拒簽《京都議定書》，強調(diào)中國不承諾減排的話，美國也不會承諾。而奧巴馬上臺之后，美國可能會重回氣候談判成為國際輿論的共識，中國也將因此受到更大的國際壓力。

　　吳小莉：希拉里這次來也看了我們的清潔能源的一個項目，而且提到了中美之間可以在清潔能源方面做一些大力的合作。

　　張國寶：對。

　　吳小莉：未來是不是會有這樣的一個計劃，另外就是在奧巴馬政府也提到了新能源方面的建設(shè)，對于我們的能源政策又會產(chǎn)生一個什么樣的影響？

　　張國寶：這次希拉里來我想她也展示了這方面的一種表現(xiàn)，比如說你剛才提到她特意去太陽宮電廠看一下，為什么她去太陽宮，因為太陽宮這個電站是供應奧運會電的一個電站，它燒的是天然氣不是煤，它用的設(shè)備是美國GE公司和我們中國哈爾濱合作制造的，所以她利用參觀這樣一個電站的機會，實際上向世人展示對清潔能源的重視，也向世人展示愿意在這個領(lǐng)域和中國合作的愿望。

　　解說：作為目前中國唯一大規(guī)模使用的清潔能源，水力資源在中國的蘊藏量和已開發(fā)量均居世界首位。而中國唯一一條沒有在干流上建設(shè)水電站的原生態(tài)河流怒江，是否對其進行開發(fā)已經(jīng)爭論了4年有余。至今，怒江依然蜿蜒在環(huán)保爭議與發(fā)展壓力之間。

　　張國寶：這個爭論很有意思，也很激烈，比如說環(huán)保這個比較關(guān)注的同志就說，哎呀，你不要建了，你想點別的辦法來發(fā)展經(jīng)濟吧，那主張建的人就說那你說我們怎么發(fā)展，他說你可以搞旅游啊，那個主張發(fā)展的說讓我們當猴子爬到樹上讓你們看，去圍著篝火跳舞，我們當然也要發(fā)展經(jīng)濟了，你不能老讓我們過這種貧困的生活，所以這個爭論很多的很激烈的。
　　　吳小莉：04年的時候其實我們報了一份文件給國務(wù)院，那時候國務(wù)院批示了，之后這個事情就已經(jīng)再沒有搬上議事日程。

　　張國寶：沒有，我們實際上一直在聽取各方面的意見，也解決了一些不主張建電站的，特別對環(huán)境保護的關(guān)注的一些同志的意見，看看能不能找到一個比較合理的這個途徑，但是我們非常慎重，如果這些問題沒有解決以前，我們怒江暫時也可以不動。

　　解說：在中國水電系統(tǒng)中素有這樣的說法，世界水電在中國，中國水電在西南，西南水電在四川，而2008年5月12日的汶川地震之后，坊間對于中國西南水電工程安全性的關(guān)注再度提起。

　　張國寶：我從地震發(fā)生的12號我當時并不在四川，我聽到這個消息以后，我給水電站的所有的老總我都打了一圈電話，就是我所知道的四川的水電站問他們怎么樣，他們報告給我基本上都是安全的，但只是岷江流域的電站全部都停了，后來我和回良玉副總理很快到了四川前線指揮部，我在那里工作了很長一段時間，我主要的工作就是非常關(guān)注這個水電站的次生災害問題，所以你看到很多報道講到唐家山堰塞湖，但是沒有一個談到說水電站潰壩了，引起次生災害，這么大的地震的裂度，這不是反過來證明我們過去的設(shè)計理念是安全的嗎？

　　　解說：隨著石油和煤炭資源日漸稀缺，在沉寂了二十年之后，世界核電產(chǎn)業(yè)正在興起新一輪的復興。目前全球16%的能源供應來自核電，而在中國，這個比重不足2%。

　　張國寶：美國有104個反應堆，我們中國到現(xiàn)在運行只有11個反應堆，所以是人家的十分之一，所以我覺得中國這樣大的國家，能源問題又那么緊迫，選擇核電作為我們能源結(jié)構(gòu)調(diào)整方向是符合中國國情的，因此我們最近確實加快了核電站的建設(shè)步伐，現(xiàn)在我們在建的核電站一共有22個反應堆，而且已經(jīng)開了路條同意做前期工作的還有11個反應堆，這個呢是中國核電建設(shè)史上的從來沒有過的規(guī)模，而且今年呢，還會有一些新的核電站來開工，我們大概在三月底就會開工世界上第一座第三代核電，在浙江三門。

　　解說：根據(jù)現(xiàn)有的核電發(fā)展規(guī)劃，到2020年，中國的核電裝機容量有望從目前的不足千萬千瓦增長到4000萬千瓦。而全國“兩會”期間，張國寶就公開表示，到2020年，中國的核電裝機容量不僅實現(xiàn)4000萬千瓦沒問題，甚至有超過1億千瓦的可能。

　　吳小莉：這樣的一個速度，對于中國來說負荷得了嗎？不論是它的安全性，建設(shè)的技術(shù)，或者甚至是鈾的原料未來的使用的效率。

　　張國寶：你提這個問題人們自然會這樣問，但是我可以告訴你，就是天然鈾的問題我們已經(jīng)基本解決了，當然我們除了自己國家有一定的鈾資源以外，我們也和國外有一些合作，有一些這個天然鈾的合作，有一些已經(jīng)都，包括澳大利亞，這也不是什么秘密，它也賣天然鈾給我們，昨天他大使還來找我。

　　吳小莉：您所謂的基本解決是可以維持我們多少年或者是多少量的使用？

　　張國寶：至少在2030年以前我覺得中國天然鈾是夠的，我們現(xiàn)在已經(jīng)掌握的資源，另外呢，我們還在研究新的堆型，比如說快堆(快中子堆)，快堆就是可以更加節(jié)省這個鈾的消耗，再一個就是這個制造的能力能不能跟上，當然任何人都可以懷疑這點，但是我充滿信心，我就是干這個的，我自己都充滿信心，我這幾年沒少花精力在這，我基本上每年都去一趟一重，我希望你將來有機會去看看，那才是叫大工業(yè)呢。

　　解說：目前全世界有439個核反應堆在運轉(zhuǎn)，全年產(chǎn)生超過2萬噸的核廢料，再加上不斷淘汰或者是停機的核電站，各國的核廢料后院已經(jīng)越來越“滿”。還有一些國家，受到成本技術(shù)等限制，選擇付出高昂的費用把核廢料轉(zhuǎn)嫁別國處理。

　　張國寶：現(xiàn)在這個核廢料后處理比較大的是法國，我在五一的時候我也去參觀過，我們自己實際上小規(guī)模的處理我們自己也建了一條線，我們自己也在研發(fā)，但美國倒是不處理的，我曾經(jīng)以為美國處理，我去找過他的能源部長鮑德曼，跟他說我們能不能在這地方合作，他說對不起，我們沒有核處理，我說你為什么不搞？他說我怕核擴散。

　　吳小莉：所以他們都是送到外國去。

　　張國寶：不不，他不是送到外國，他埋起來，但他說以后我們還是要搞這個核處理。

　　吳小莉：但是我們在研究核處理的過程當中首先我們也是做堆埋的方式。

　　張國寶：不是，現(xiàn)在因為我們的核電站的規(guī)模還不大，所以現(xiàn)在產(chǎn)生的核廢料，它第一步都是放在水池子里邊，很大，比幾個游泳池還要大，這樣可以放十幾年二十年，當它放了很多了以后，再去把它處理，那么這個核電站你就不要把它完全看成是廢料，有人說你應該看到一個新的鈾礦，它有70%、80%的有用的可以回收回來，可以再用，最后產(chǎn)生的實在消化不了的，它采取剝離固化的辦法，就和剝離的溶液和最后的肥料，然后裝在一個不銹鋼的罐里邊，再把這個不銹鋼罐，先是在廠房里面給它存下去，包括法國它現(xiàn)在并沒有在山洞里存，它就在廠房里邊有很多大的坑，就是一個個坑里邊，就把這個不銹鋼里邊裝的這個剝離固化的廢料放在里邊，等這個再裝不下以后，才往山洞里邊去裝。
　　　吳小莉：自從1999年擔任國家計委副主任至今，張國寶主管能源工作已經(jīng)有十年之久，在我們的問答中，大到能源戰(zhàn)略、國計民生，細微到每一個年份、每一組數(shù)據(jù)，張國寶都了熟于心，娓娓道來。而令我更為印象深刻的是，作為一個時刻運用理性邏輯縝密思考的中國能源大總管，張國寶的另一面卻時常流露感性和才情。采訪當天，張國寶送給我這樣一張卡片，都是他去年題寫的詩作，上面還寫道：“每于途中，習詩言志，手涂丹青……真可謂：待到閑時翻文章，筆走龍蛇詩千行，心潮澎湃憶往事，豪氣敢比少年狂。”

　　解說：從能源到工業(yè)，從國防到國民經(jīng)濟動員，張國寶身兼數(shù)職，對于權(quán)力卻十分淡然。身為武警黃金部隊第一政委，張國寶告訴我，他曾寫過一副對聯(lián)調(diào)侃自己是“有軍職無軍銜，有職位沒級別”。作為國務(wù)院振興東北辦的主任，他掌管的也是一個不批項目、不管投資、沒有實質(zhì)特權(quán)的清水衙門。

　　張國寶：但是我覺得最重要的一條，不是權(quán)，是服務(wù)，我過去在振興東北辦我就跟他們講這個道理，我說剛開始成立振興東北辦，我們國家發(fā)改委內(nèi)部好多司說東北辦有啥權(quán)又不批項目又不分錢，我確實不分錢我也不分項目，但是我振興東北不是也搞得蠻好，我在東北辦我搞了很多政策，比如說怎么樣幫助這個資源枯竭型城市轉(zhuǎn)型，怎么樣解決他們陳年的舊賬，和欠國家的財政這個稅，另外，東北最大一點大家說它開放不夠，我專門搞了個36號文件經(jīng)過國務(wù)院批準，就是擴大東北的對外開放，像這些動作都跟分錢分物批項目沒有關(guān)系的，就是要為他們服務(wù)。

　　解說：和東北辦相似的是，國家能源局成立之時，人們普遍關(guān)注的能源價格管制權(quán)并沒有出現(xiàn)在職責范圍之內(nèi)。

　　吳小莉：也有人覺得說如果沒有價格的權(quán)利的話，其實您做很多事情可能做不到位。

　　張國寶：我覺得能源局不像有些人說的那樣，一定要把這個定價權(quán)爭取過來，首先價格是個很復雜的問題，價格實際上是重要的經(jīng)濟杠桿之一，如果我說能源價格應該我管，那他說交通價格應該交通部管，所以綜合的價格部門怎么樣來發(fā)揮作用？因為價格不單純是價格，比如在有些情況下要補貼，我能源局有什么錢去補它是不是？所以我覺得我想得通，就是讓綜合部門去管，但是我要有個建議權(quán)這也很重要，因為我是管能源的，我要反應能源當中出現(xiàn)的問題，實際上我們處理得很好，包括這次成品油價格的改革它充分聽取了我意見。

　　吳小莉：對我們可以講一次這個過程，因為12月的這個成品油的改革，到底是我們先提出呢還是說發(fā)改委來征詢我們的意見？這次的流程是怎么走的？

　　張國寶：關(guān)于成品油價格改革實際上醞釀了很多年，那么現(xiàn)在國際油價跌下來了，跌下來以后給我們創(chuàng)造了空間，作為我能源局來講，我本人也都寫了建議，所以溫總理在軍事博物館看抗震救災展覽的時候就輪到我陪他，我想我跟他講什么，他下車我第一句話就跟他講，我說總理現(xiàn)在是價格改革進行成品油接軌的最好時機，所以后來總理跟其他同志講，他說我去看抗震展覽，張國寶來接我，他不講別的，他就跟我講這個價格要改革，所以這個各方面都有共識，我覺得不是哪一個人說是有這個好主意，實際上是已經(jīng)是水到渠成。

　　吳小莉：最后兩個問題，我想以網(wǎng)友的問題作結(jié)。

　　吳小莉：十大振興規(guī)劃已經(jīng)出臺了，但是不包括能源有什么樣的看法，我們有沒有制訂能源振興計劃？

　　張國寶：最早是9+1有能源的，但是后來考慮再三，覺得能源是個大行業(yè)，可能是個更大的題目，所以不一定就要包括在這個里面。

　　吳小莉：那我們會不會做一個能源的振興計劃。

　　張國寶：我們有，我們實際上已經(jīng)完成了這個振興計劃，雖然沒有公布，但是我們在這次應對國際金融危機當中我們發(fā)揮了很大的作用也做了很多的工作，一個就是核電站，這個可以拉動我們的機械制造業(yè)，另外就是溫總理指示要加強對農(nóng)村電網(wǎng)的關(guān)心和改造，所以在第一批的國債當中，給了40個億，用于城市電網(wǎng)和農(nóng)村電網(wǎng)的改造，我們在短短的十天內(nèi)，把他全部建好。有人說，那你十天內(nèi)肯定粗制濫造，我說不是，為什么，我去一個個項目再重新定，我當然十天是絕對不夠的，所以我把這40個億全部定成了設(shè)備，我買電線，買鐵塔，買變壓器，買開關(guān)，那么這個設(shè)備一買以后，這些廠開工就充分了，而且他還要買些原材料，比如買鋁，買銅，買矽鋼片，所以你看鋼材價格下跌，矽鋼片價格沒有下跌。

　　吳小莉：這個部分呢，他可能不知道您做了十幾年的能源的工作，所以他是這樣問的，鳳凰網(wǎng)友問，毫無疑問地您有出色的能力和背景，但我看到您本人并沒有能源行業(yè)的從業(yè)經(jīng)驗，冒昧地問一聲您準備好了嗎？

　　張國寶：什么叫做有沒有能源背景，我是學工科出身的，工科讀到研究生畢業(yè)，我想我自己還是一個有知識的人，不信我們可以試一試，我參加過很多工廠的實際的建設(shè)，我從車間里的工人當起，我怎么會沒有實踐經(jīng)驗。

　　吳小莉：而且能源工作您都做了十幾年了。

　　張國寶：但您不能光看我大學我不是學的能源，我學的機械制造，難道我不能去從事能源的機械嗎？比如說發(fā)電機，核電站的設(shè)備，風力發(fā)電機這不正好是我的專長嗎？你專門搞能源可能還不如我呢。

　　吳小莉：最后一個問題，我的家鄉(xiāng)東北有非常豐富的水資源，但是我一直認為開發(fā)還不夠，我強烈地建議國家能夠重視起東北來，重視老工業(yè)區(qū)。

　　張國寶：這個網(wǎng)友可能，我不知道他指的水利是指的這個水利呢，還是發(fā)電，如果從發(fā)電這個角度來講，東北的河流沒有太大的落差，所以能夠開發(fā)的水電站大體上都已經(jīng)建了，包括在鴨綠江上，但是水利樞紐可很多，這是因為東北的水系非常發(fā)達，因此這個網(wǎng)友也有對的一部分，就是我們怎么樣把這些，過去水資源很粗放，沒有很完整的水利設(shè)施，都比較粗放的，這個現(xiàn)在我們就要把這些水利設(shè)施建好，能夠形成穩(wěn)產(chǎn)高產(chǎn)田，能夠把東北變成全國的大糧倉，在糧食出現(xiàn)問題的時候東北理應做出更大的貢獻。

　　吳小莉：希望這位東北老鄉(xiāng)滿意您的答復。

　　張國寶：當然好了，不是有個歌嗎？我的家在東北松花江上，那里有森林煤礦，還有那漫山遍野的大豆和高粱，歡迎你有機會去，特別是這個俄羅斯這條管道，就是要串到東北來，如果開工的時候如果你們有時間，歡迎你們?nèi)ァ?!-- 2009-3-19 18:03:06結(jié)束正文-->